Gå til innhold
Informasjon
  • Vi jobber med flere funksjoner
  • Du finner det gamle designet ved å skrifte tema på bunnen av siden
  • Benytt kjøp og salg-funksjonen fra menyen
Konrad

En test av ICP-OES

Anbefalte innlegg

ICP-IOS analyser av tank vannet på den måten Triton og noen få andre nå tilbyr har vært en revolusjon innen hobbyen. Før dette var alternative og lignende vanntester mye mer kostbare, og i det hele tatt vanskeligere å finne. Selv om man med de vanlige hobbytestene fikk en grei formening om tilstanden, var det ofte usikkerhet hos mange akvarister. Det kunne være selve testen som var passert datostemplingen men som man ikke visste om allikevel viste feil, for en utgått test kan vise korrekt verdi. Det som er verre er at en test kan vise feil verdi lenge før den passerer datoen.
I tillegg til at det finnes hobbytestsett som er dårlig egnet til å vise nøyaktige verdier av visse stoffer, som f.eks iodine, strontium, kobber og Po4 (ikke hanna), er det mange sporstoffer som man ikke får målt med hobbytestene.
Da blir man usikker, særlig om man mistenker noe er skikkelig galt i karet.


Alternativene har da vært å støtte seg på erfaring, synsing og anekdoter fra akvarister, eller sin egen erfaring, prøve seg frammed forskjellige remedier og framgangsmåter, fortsatt like usikker. Hvis noe så skulle rette seg blir man styrket i troen på at ei flaske humbug virkelig hjelper eller at soldansen man gjorde får koraller til å strutte igjen.
Et annet tips kan være å bytte vann. Store mengder vann. Dette er bra for vannbytter tilfører visse sporstoffer man ikke visste var borte. Men den store verdien er at det utvanner og fjerner uønskede stoffer, og det retter opp igjen den naturlige element balansen i sjøvannet.
Det fikser kanskje saken der og da men man vet ennå ikke hva som var problemet, og hvis det så dukker opp igjen er man like langt.

Denne usikkerheten er blitt mye mindre ved ICP testingen.

Men er ICP helt sikker hele tiden og kan man stole på resultatene?
Hvordan kan man selv sjekke nøyaktigheten til ICP testen?

På nettet finner man en del informasjon og det er gjort sammenligninger mellom tilbydere som viser at de ikke er helt samstemte, men at det er indikasjoner på at testen er forbløffende nøyaktig på de aller fleste parametre. Visse sporstoffer er i så små mengder at det er rart at disse lar seg måle i det hele tatt, og dette må man ta hensyn til når man leser testene og også sammenligningene av disse.
Det er absolutt grenser for hvor langt ned man kan påvise sporstoffer.


 

Jeg bestilte ICP test fra Aquaforest (som da blir Marinlab sin test) og testet begge akvariene mine i mars 2018. Marinlab har til forskjell fra Triton en egen salinitetsmåling, og denne viste 38 promille på begge karene. Dette syntes jeg var veldig rart da jeg vanligvis har veldig god kontroll på saliniteten og jeg målte den til 36 ppt.
Etter et par mail til Marinlab var konklusjonen deres at dette var uforståelig siden utstyret var 100% kalibrert, dessuten indikerte den høye natrium (Na) verdien at saliniteten var høy og at målingen deres var etter all sannsynlighet korrekt. Men jeg kunne sende en ny test om jeg ikke var fornøyd og så skulle de ta salinitets målingen på ny igjen.

Jeg var ikke fornøyd verken med testen eller svaret jeg fikk.

Derfor sendte jeg 2 nye tester, en til Marinlab og en til Triton. Begge tatt fra samme beholder av sjøvann hentet fra 3 meters dyp her i Brønnøysund.

Grunnen til at jeg valgte akkurat dette sjøvannet er at saliniteten her er veldig godt dokumentert gjennom mange år. I tillegg har jeg tilgang på flere instrumenter utover de vanlige for å måle salinitet. Jeg er altså veldig sikker på saliniteten på dette vannet, og dermed også på mengden elementer i prøven siden sjøvann har nær identisk elementfordelig over hele kloden.

Sjøvannet jeg sender inn har en salinitet på 33,4 ppt, der natrium da blir 10268 ppm.
Triton måler vannet til 10958 som må bli litt over 35,6 ppt selv om de ikke har egen måling på salt.
Marinlab måler vannet til hele 11897 som skulle tilsi 38,7 ppt, men har egen salt måling på 35 ppt.( Det samme som 1.0264 )

Tabellen viser hva naturlig sjø inneholder ved 35 ppt, 35,6 ppt, 38,7 ppt og 33,4 ppt.
Videre hva testresultatene fra Marinlab og Triton viste av sjøvannet de testet som hadde en salinitet på 33,4 ppt.

576415579_ICPtestsammenlign..PNG.5c810aa4a6f6c2fc11c833ff64347cda.PNG

For det første er Marinlab og Triton ikke samstemte.
Det gjelder også større elementer som f.eks magnesium der målingene spriker med så mye som 1247 og 1331 ppm. Det reelle var 1221 ppm. Akkurat her var marinlab nærmest, men korrigerer man for salinitet enten oppgitt i prøven, eller beregnet utifra målt Na, så kommer Triton godt ut av det HVIS vannet jeg sendte hadde vært 35,6 ppt og ikke 33,4 ppt.

Hva gjør meg så sikker på at vannet ikke var 35,6 ppt?

Jo, fordi det har aldri noensinne har vært målt så salt vann på denne lokaliteten.
Jeg jobber med akvakultur på sjøen og har gjort det i 24 år.
Jeg har selv tatt målinger over flere år og med forskjellige målere. Dette er både sensorer koblet til forsøksmerder og håndholdte målere som f.eks Multi 3620 IDS med en TetraCon® 925 -P ledningsevne probe. Dette er utstyr som koster og holder meget høy kvalitet.
I tillegg brukes refraktometre som jevnlig og hyppig kalibreres mot standardløsninger.
Både Havforskningsinstituttet og vi som jobber på plassen bruker dyrt utstyr som vi sender ned på over 100 meter for å logge blant annet saliniteten gjennom hele vannsøylen.

I tillegg finnes det mye dokumentasjon på saliniteten både langs hele kysten og ved helgeland
................
Generelt.
Kyststrømmen 1..Norskehavets dypvann er det tyngste, kaldt og salt (T=-1,2 o C, S=34,9 ). Hastighet på kyststrømmen 0,5 knop 2. Atlanterhavsvann Golfstrømmen er litt saltere, men betydelig varmere (T=7-8 o C, S=35,2 ), og derfor lettere. 3. Kystvann, er en blanding av brakkvann fra den baltiske strøm, ferskvann fra land, og noe atlanterhavsvann. Variabel temp og salinitet, men så lav salinitet at dette er lettest av de tre. (Fra Frislid &Semb-Johnsson 1971)
http://docplayer.me/14906963-Hvorfor-maling-av-salinitet-saltholdighet-i-sjo-nice-to-know-eller-wise-to-know-arild-kollevag-fishguard-as.html

.................

Kart som viser kystrøm (grønne piler) og atlantisk havvann (røde piler) og hvordan den oppfører seg og hvor den er og blander seg inn langs kysten.
https://www.imr.no/temasider/kyst_og_fjord/den_norske_kyststrommen/nb-no


................
Kart som viser store havstrømmer samt kyststrømmen (grønne piler)
"Nær kysten, både på øst- og vestsiden av Nord-Atlanteren, oppstår det mindre kyststrømmer med saltholdighet mellom 25 og 34..."
https://www.barentswatch.no/artikler/Havstrommer1/


..............
Målinger gjort ved en lokalitet ved Brønnøysund (og nær stedet prøven ble hentet) ved en dybde fra overflate ned til 120 og 140 m. Fjord uten terskel. 28.juni 2012
 "Måling av oksygen, temperatur og saltholdighet i vannsøylen ble utført vha. en CTD-sonde SD204 m"

Målt på 3 stasjoner:
1: Sjøvannets salinitet er 31 ‰ i overflatevannet. Ved sprangsjiktet på 10-15 m dybde stiger saliniteten til rundt 32 ‰. Videre nedover i vannsøylen ligger den jevnt rundt 32,5 ‰

2: Saliniteten er 30,7 ‰ ved overflaten, ved 10-15 meters dyp stiger den før den stabiliserer seg på 31,8 ‰. Den ligger stabil på dette nedover mot havbunnen
3: Saliniteten er i underkant av 31 ‰ i overflatevannet, ved 10-15 meters dybde stiger den til 31,8 ‰. Nedover i dypet er den stabil rundt 32 ‰.

http://uni.no/media/manual_upload/SAM_45-2012.pdf

 

.............
Undersøkelse gjennom 1.5 år (2014-2015) av Havforskningsinstituttet midt mellom Vega og Brønnøysund (ytterst uti Tilremsfjordem,  3 km fra fastlandet.)

"Saltholdigheten varierte mellom 33,2 og 31,5 i overflatelaget, og stasjonen var i liten grad påvirket av ferskvann..."
http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M542/M542.pdf

 

..............
Havforskningsinstituttets tokt langs kysten juni 1982 viser utbredelse av saltholdigheter på 20 m dyp. Der er det 33,5 ppt ganske langt ut fra kysten.
Målinger på 50 m dyp viser også at det er mellom 33,7 og 34 ppt her, og man skal fortsatt langt ut for å komme i nærheten av 35 ppt.
https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/110518/trapp_1982_24.6-30.7.pdf?sequence=1

 

...................

Det er altså veldig usannsynlig at akvarievannet mitt var 38 promille salt.
Allikevel påstår Marinlab at de ikke har målt feil, og Triton har jeg ennå ikke hørt noe fra.
Hadde jeg sendt en test til begge av samme akvarievannet hadde jeg bare kunnet konstatere at de ikke målte det samme, og jeg hadde vært like langt.
Men her snakker vi om naturlig rent sjøvann der innhold elementer er styrt av saltholdigheten.
Til tross for denne noe arrogante holdningen og feilmålingeneer det egentlig ikke noen gode alternativer til ICP-OES testing. Om det er noe skikkelig galt så kan man finne grunnen ved å sende inn en slik prøve. Men å finjustere elementer utfra test resultatene er derimot kanskje ikke så nødvendig.
 


View full artikkel

  • Like 1
  • Thanks 5

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Sånne innlegg finner man ikke mange av på FaceBook eller MySpace. Jeg liker når folk som har peiling stiller spørsmålstegn med uttalelsene til de som bombastisk sier de har rett. Folk som stiller spørsmål har ofte en bedre approach enn de som hårdnakket postulerer.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Interessant sammenligning.

Var selv i kontakt med ati angående salinitet.
Sammenlignet mine testsett mot ati sin icp test

Hos meg var salinitet lav iforhold til ati sin test, har ikke like mye data å sammenligne med som deg Konrad og har bare ett tropic marin høypresisjons hydrometer og ett kalibrert refractometer.

Kontaktet ati og de tok en ny test med en lab ledningsevne måler og da var resultatet 32,2 PSU, legger ved svaret ifra ati til slutt i posten.

kh 12.1 (10.9 salifert)

ca 451.7 ppm (420 salifert)
mg 1377 ppm (1380 salifert)
no3 1,46 ppm (1 redsea pro)
po4 0.06 ppm (0.08 hanna ulr)
salinitet/sg 31.74/1.0239 (33.716/1.0254 tropic marin høy presisjons hydrometer)44

 

Sitat
Dear Vegard,
 
we calibrate our machines every morning. Before we start to test samples of our customers we check our control solutions. These solutions mimic the matrix of natural seawater as good as possible to ensure best results.
 
After successfull calibration we start to test customer samples. After every third sample we check the accuracy of the ICP by testing a control sample. If it passes we test the next three samples. If it did not pass we recalibrate the machine and test the control again. If it passes we proceed, if not I have a look whats wrong with the machine and fix it.
 
We check how natural the composition of a seawater sample is. To do this we calculate the basic salinity of the sample by using the values of sodium and chloride (In natural seawater these two elements are responsibel for 86% of salinity). In a sample with natural composition it does not matter if you use sodium and chloride or all major elements to calculate salinity, the result will be the same. If the water is not of natural composition our procedure helps us to detect the problem.
 
Example: Let s say every element in a sample is in natural concentration, except magnesium that is 3000 mg/l. Our analysis will say that the basic salinity is e.g. 35 PSU and that every value fits, except magnesium that is to high. If we took the values of all major elements to calculate salinity magnesium will elevate the salinity by 1,7 PSU to 36,7 PSU. The analysis would say every element is decreased, except magnesium that is to high.
 
If you want us to measure your salinity with an laboratory grade electric conductivity meter, please write this into the comments field in the barcode activation mask. We will do this for free of course. You will find the result in the field ATI recommends.
 
I searched for your samples and found them. I did the analysis (except KH, to less sample material) one more time. I ve checked salinity with the conductivity meter. This says your salinity is 32,2 PSU. The difference between the results of our calculation and the conductivity meter comes from the elevated values of magnesium, calcium and potassium as well from the shift in the balance of sodium and chloride.
 
The deviation between the results of the 1st and 2nd ICP run is for nearly all elements less than 2%, except magnesium which was 2,12%. I´ve did a second IC measurement to check nitrate. The result of the second run was 1,39 mg/l. I´ve also verified these result with salifert´s nitrate droplet test.
 
Best regards,
 
Dr. Ben Funk

 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Meget bra artikkel Konrad, og et stort apropos til de som stoler på alt de leser/blir presentert.

Det jeg kan tolke ut av artikkelen er at ethvert analyseinstrument presterer og angir resultater utfra et gitt setpunkt. Dvs. at et analysesvar er basert på den kalibrator som instrumentet er innstilt etter.

Dvs. at man må kjøre kjente kvalitetskontroller for å bekrefte at instrumentet er korrekt kalibrert,

Jeg tviler egentlig ikke på at aktørene som leverer resultater på ICP-OES analyser utfører testene korrekt, men kan det det være ulike setpunkter altså kalibratorer de benytter?

Sjekk dere som har fått slike resultater; er det angir fabrikat på ICP-OES instrumentet. Er det angitt hvilke kalibratorer som benyttes og er det angitt hvilke kvalitetskontroller som kjøres for å bekrefte resultater?

Dette er relevant info som kvalitetssikrer et rapportert analysesvar.

Mao. Hvis samme prøve sendes til flere aktører, så vil avvik i svar i følge min erfaring kunne forklares ut fra ovennevnte faktorer.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Veldig enig her. Har selv sendt inn til marinlab og triton fra samme vann tatt på samme tid (holdte begge regaensglassene og tok vann fra tanken,) og fikk egentlig svært forskjellige resultater fra begge. Sendte mail til begge og begge påstår de er korrekt.

Det var egentlig ganske skuffende, og noe en betaler ganske mye for burde være vitenskapelig gjentakbart noe icp ikke kan sies å være. 

Her har holdt meg til triton uten noe grunnlag i å si om de er mer korrekt, men av grunnen til forhåpentligvis er de nær konsistens av prøvene. Hadde dog håpet på bedre resultater.

 

@Konrad hva er den beste måten å måle saltinitet helt korrekt for oss vanlig dødelige med et svært presist resultat? 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 19.5.2018 klokken 23.54, aleks skrev:

@Konrad hva er den beste måten å måle saltinitet helt korrekt for oss vanlig dødelige med et svært presist resultat? 

 Det holder fint med et sjøvanns refraktometer så lenge det er rett kalibrert.
Kalibrering bør ikke skje med osmosevann siden det punktet ligger såpass langt unna den salinitet man pleier å måle i karet at målingen kan bli feil, selv med et kvalitets refraktometer.

Kalibrering bør skje med en væske man er sikker på, og som ligger nær den verdi man kommer til å drive å måle på.
F.eks en standardløsning på 35 psu (1.0264)
Man bør sjekke måleren  mot  kjent væske oftere enn man tror. 
For at ikke en liten flaske med standardløsning skal bli "forurenset" og få feil verdi så bruk standardløsningen mens den er ny  til å finne saliniteten  på en liter med sjøvann og ta vare på denne literen og bruk den til å sjekke måleren framover.
1 liter blir mindre påvirket av bruken enn en liten flaske standardløsning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ble litt spent på hva som ville skjedd dersom man sendte samme prøve til samme tester.. Dersom Eagles hypotese stemmer ville det gitt like resultater. Men kommer ikke til å bruke penger på det kjenner jeg, alt for mye nnet man bare "må" ha i denne hobbyen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Har send inn prøver til Triton fra samme flasken med sjøvann med ca 6 ukers mellomrom.

Dette er samme vannet som Konrad sendte til Triton. Noen vil kansje legge merke til at den første testen tatt 27/4-18 er identisk med Konrad sin prøve fra Triton. Dette er fordi det er samme testen.

Hva man tenker om resultatet kommer nok ann på hvilke forventninger en har til ICP teknologien og metoden Triton bruker.

Mine egne tanker er at prøvene ble mer lik enn jeg hadde forventet, men elementene Iodine og Barium svinger for mye.

Jeg må da også innrømme at jeg ikke hadde så store forventninger siden resultatene ikke havner der jeg forventer at sjøvannet vårt skal være.

triton_1000l_110618.pdf

triton_1000l_270418.pdf

IMG_6041.JPG

IMG_6226.JPG

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Får ikke åpnet vedlegget desverre. Men er det altså samme vannet sendt inn på to forskjellige datoer? Artig test isåfall!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

1952422935_Tritondobbelttest.PNG.c26011c46f8514f66c39e957422c3723.PNG

 

Her er de 2 innsendte test resultatene fra Triton av akkurat det samme naturlige sjøvannet, fra samme beholderen og med kjent salinitet på 33,4 ppt.
Triton viser at de har en rimelig god presisjon, faktisk forbausende god, men de bommer på de reelle verdiene og da er det ikke særlig imponerende totalt sett.
Det er nok ikke selve maskinen som er problemet men kalibreringen, og det viser bare at selv det beste, dyreste og mest avanserte måleinstrument kan måle feil om man ikke tar nok hensyn til dette.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Konrad; kan du si noe mer spesifikt om det utstyret dere og Havforskningsindtituttet benytter for bestemmelse av de enkelte ionene?

Jeg oppfatter at det ikke er ICP basert, og du nevner ledningsevne altså konduktivitetsmåling.

Måler dere de enkelte elementene/ionene eller er målingene beregnet utfra saltholdighet alene og utgangspunkt at ionekonsentrasjonen av hvert element er likt uansett?

Jeg har selv før ICP-OES kom på banen teoretisert om jeg kunne få gjort en tilsvarende analyse vha ionekromatografi, som for uinnvidde er en separasjonsmetode hvor man under høyt trykk i en kolonne kan separere anioner og i en annen kolonne kationer som etter separasjon detekteres og konsentrasjonsbestemmes i en konduktivitetsdetektor. Finnes andre deteksjonsmuligheter også.

Jeg jobbet tidligere mye med ulike kromatografianalyser, så tanken var interessant.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Av instrumentene som er brukt er f.eks.  CTD-sonde SD204 m    http://station.saivas.net/manuals/SD204 manual_total.pdf
Der bestemmes salinitet ut fra konduktivitets sensor måling som kompenseres for trykk og temperatur.

Målingene i nærområdet er ikke ICP basert og de enkelte elementene er heller ikke målt på annen måte.
Det er de sikre målingene av salinitet som jeg ville vise til.
Målinger, ikke bare langs norskekysten og atlanteren, men over hele verden viser en veldig lik elementfordeling i sjøvann. Derfor kan det med stor sikkerhet antas hvor mye det er av hvert element så lenge man er sikker på saliniteten.

Alle målinger gjort langs kysten og lengre ute i havet, samt de vi har gjort med blant annet ovenfor nevnte instrument, viser at både Triton og Marinlab måler feil salinitet.
Dette på bakgrunn av særlig Na (natrium) verdien som gir en sterk indikasjon på salinitet. 

Marinlab har i tillegg egen salinitets måling. Dette blir gjort med refraktometer og kalibrert iflg mail:

..."Our equipment is regularly calibrated after each test using seawater reference solutions and water of ultra high purity (all solutions are in the same temperature). We test each water sample on two different refractometers to avoid any mistakes."

Utfra  deres måling på salinitet er den 35 ppt, noe som er for høy i utgangspunktet men som de greier å øke ytterligere til  38,7 ppt pga sin måling på Na.
Triton har ikke egne salinitetsmåling men man kan finne den på bakgrunn av Na når det er snakk om NSW, og den har et betydelig avvik fra det den burde være.

I test resultater fra  akvarievann vil man ikke kunne være sikker på elementene på bakgrunn av verken Na eller salinitet fordi elementfordelingen i varierende grad ofte er ute av balanse - sett i forhold til NSW.

Triton stemmer greit nok, hvis de bare hadde korrigert for salinitet.
Men det vil de nok aldri innrømme.
Og det er virkelig synd.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

×